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Java Web层的下一个王者是谁？
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发表: 2007年04月19日 18:04
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经过数年的“框架大战”，Java界的各种框架找到了自己应有的位置。
Spring+Hibernate+Struts已成为Java开发的主流体系。在这个体系中，Spring+Hibernate的地位应该说短期内是难以撼动了。除了新兴的Jboss Seam作为挑战者之外，几乎难有劲敌。有趣的是当初Spring、Hibernate作为挑战者，将官方的EJB成功挑落马下；这次反倒是官方的EBJ3成了挑战者，不知结局如何。
Java B/S编程中历来战火最激烈的其实还在Web层，框架的数量最多，争议最大。
一切由Struts而起，而Struts最终也坐稳了第一个时代的王座。在技术层面，Struts 1.x已经被无数人抱怨过、批评过，但终于还是稳坐王位，这充分说明了习惯的力量。“稳定压倒一切”，这句话在IT技术领域仍旧适用。
其实IT应用技术，什么新鲜玩意并不难学。难的是标准化和规范化。每个程序员都有自己的思路和习惯，写出来的代码自然是五花八门。Java何以成为编程界的老大，很重要的一点在于Java的规范化。这种规范化很高的语言适用于多人合作的大型项目，便于沟通和理解，也就便于集成和维护。Java世界为什么会框架横飞，说到底还是规范化的需要。纯JSP和Struts写Web谁快，摆明了是JSP。那撑饱了用Struts？原因在于100个人写出来的JSP，有100种写法；而100个人写出来的Struts，基本相似。Struts之成功，正缘于其在Java Web层的规范化方面所做出的贡献。
然而长江后浪推前浪，Struts 1.x的技术缺陷毕竟是隐患。
Sun力推JSF，打算一雪Web层框架缺失之耻。可惜JSF既要沿用Swing的技术路线，又要学ASP.NET，还要照顾产商的IDE，结果搞了个四不象，弄得里外不是人。当然Sun的技术实力毕竟是超强的，只要别重蹈EJB的覆辙，拿出点专断的精神（像这两年的NetBeans），做出像Swing那样水准的东西，JSF当大有作为。JSF现在比较有优势的是对Ajax的集成，这一点走在了其他框架的前面。
而Struts就更没有志气了，把WebWork换了个标签，凑出个Struts2，Bug多多。说实在话，根本不如原版的WebWork。如果不是靠了原先的fans捧场，根本就没得混。不过Struts原本就不是以技术取胜的，靠的是抢占先机带来的习惯优势。如果原先的fans们在这两年内都能转到Struts2，那么Struts二世仍将雄霸天下。
综上所述，未来两年，JSF与Struts将展开Java Web框架的最终战争。
以笔者愚见，结局有二：一是不论Struts还是JSF获胜，Java Web层都将结束混战的局面，这对Java Web开发的标准化是非常有利的，并有助于巩固Java在B/S界的地位；二是Struts1.x、Struts2、JSF三分天下，必然从整体上削弱Java在B/S界的竞争力，并将进一步被RoR、ASP.NET、PHP所蚕食。
有兴趣者参加讨论。
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re:Java Web层的下一个王者是谁？
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发表: 2007年04月19日 20:04
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个人觉得java还是比较有前途的，就是上面说的规范化。虽然在web层操作是比较麻烦，但随着以后的发展前进会有一个好的框架出现的。
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re:Java Web层的下一个王者是谁？
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发表: 2007年04月19日 20:27
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楼主很多想法我觉得都非常好，“难的是标准化和规范化”这句非常喜欢。至于下一个王者，呵呵，那个简单、好用那个就是王者。
我一向不看好EJB，对于Struts也不抱有很大的希望，不过两者选我还是希望选择Struts。可能用不了1年就会有一种新的流行框架出现。
时尚需要引领：）教育、图书、宣传跟上了，本身如果没有太大的问题就可以流行了。
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re:Java Web层的下一个王者是谁？
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发表: 2007年04月20日 08:33
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struts+Spring+hibernate虽好，但开发效率不高，大量CRUD很浪费时间和精力。下一个王者则是那些快速开发框架(如Grails等)，既继承以前良好的分层架构，又能够提高开发速度。
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re:Java Web层的下一个王者是谁？
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发表: 2007年04月20日 21:38
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原来banq兄也看好快速开发框架，呵呵。
我有一个简化的判定框架好坏的个人标准：观察数据实体（对象或者表）增加一个属性时，系统代码要更改多少处，要改的地方越多的框架，就是越不好的框架。
很多时候可重用性和可维护性、可靠性是矛盾的：分层越多的系统，可重用无疑会越好，但我们把东西掰得太碎，在组装上层功能时的复杂性也就增加了，可靠性也就会降低，可维护性也会变差。所以问题分解的粒度真是很难把握，太粗和太细都会有问题。
此外，还有，绝大部分的内存泄露的案例都发生于复杂分层的系统，事务不一致也多发生于复杂分层的系统，性能优化障碍也多发生于复杂分层的系统等等。
leebai@xjawa
[该贴被leebai于2007年04月20日 21:53修改过]
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re:Java Web层的下一个王者是谁？
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发表: 2007年04月23日 08:45
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“很多时候可重用性和可维护性、可靠性是矛盾的：分层越多的系统，可重用无疑会越好，但我们把东西掰得太碎，在组装上层功能时的复杂性也就增加了，可靠性也就会降低，可维护性也会变差。所以问题分解的粒度真是很难把握，太粗和太细都会有问题。”
深有同感！
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回复:re:Java Web层的下一个王者是谁？
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发表: 2007年04月23日 09:19
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>以问题分解的粒度真是很难把握，太粗和太细都会有问题
基本同意这样想法，以前我也觉得很难把握，但是我现在发现一个原则：分解的粒度是设计领域，如果我们在分析领域来进行分解，问题就好解决多，而且“问题分解”在如今框架支撑环境下，大多数就变成对“需求问题的分解”，这就是分析。
有了好的分析方法，如四色图 MF的分析模式 和Evans DDD等等，就不至于造成给设计人员造成模型粒度分解问题。
为什么我现在大力倡导OO，而不是在两年前，虽然当时OO也很盛行，主要就是你说的问题，但是当我发现现在软件方法已经将模式分解为分析模式和设计模式，与业务相关的模式在分析领域解决（可解决业务模型的重用），与业务无关的、与构件组件相关模式在设计领域解决（可解决构件功能重用，这些都以框架形式出现）。可以说，OO领域中很多重大可操作性问题都已经基本解决。
说到这里 ，好像与本主题无关，其实关键在下面得出的结论。
所以，如果又想做到软件质量好，也就是重用性 扩展性都好（分业务性质和构件性质），又做到快速性好（以前分析和设计分离，分析半年，设计半年），那么无疑从分析和设计两个方面一起抓。这项构想目前在两个技术上得到实现：MDA(DSL)和Evans DDD，而Evans DDD无疑是相对成熟，这也是Martin Fowler在该书前言对其肯定的原因。
如今，在非Java领域，RoR是一个遵循Evans DDD出现的快速工具，这是对Java提出的挑战，所以Java现在有了Grails，好像性能还比RoR高：
http://www.jdon.com/article/30295.html
说了这么多，还是改不了喜欢做广告嫌疑，我主持开发的JdonFramework无疑也是向这个方向努力的，JiveJdon作为JdonFramework一个应用，代码非常简单，前几天添加一些防spam功能也非常快速，当思路确定以后，添加功能代码工作几乎是在半个小时内完成的，就象将文章思路写在纸上一样流畅。我相信，做编程就应该这样，将主要精力放在构思创意上。
[该贴被banq于2007年04月23日 09:38修改过]
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re:Java Web层的下一个王者是谁？
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发表: 2007年04月23日 21:42
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也许如板兄所言，这几年技术确实有进步（我已经好多年不关心数据库后台情况下的面向对象分析和设计了，在EJB1.1时代我就认为OO无法适应RDBMS的存储），看来得找时间补补课了。
不过总的来说，只要是用RDBMS保存系统状态（持久化），不管OO分析和设计在新技术下能否顺畅，我还是怀疑OO状态与RDBMS状态的转换过程在编程上能够顺利匹配，并提高生产效率（更不用说运行效率）。还有，板兄的快速添加“防spam功能”例子，我认为不是企业应用中的典型情况，因为此例不牵涉“RDBMS持久化状态”，而非DB持久化时的OO分析和设计，其效率和各种其他各种优点，我是完全认同。
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回复:re:Java Web层的下一个王者是谁？
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发表: 2007年04月24日 09:06
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leebai 非常谦虚。
确实OO与RDBMS是不匹配的Mismatch，而且从一开始就在争论，还会争论下去，甚至成为技术政治。
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re:Java Web层的下一个王者是谁？
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发表: 2007年04月25日 13:41
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re:Java Web层的下一个王者是谁？
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发表: 2007年04月26日 14:32
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前面几贴跑题了，拉回来。
我的观点：Web层框架的下一个王者，如果不是Ajax，将是业界的悲哀。
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不论Struts还是JSF，还是.net，或者此前的任何主流Web程序，都是在服务器上构造用户界面，而客户端只是单纯显示界面，这种技术架构和早期的字符终端模式本质上是一样的，是原始、落后、丑陋、低效率、混杂的。
之所以这么多年的web程序都是这种模式，是因为：最初HTML是作为“带链接的文档”，而非“交互程序界面”而设计的，为了在HTML下实现“交互程序界面”技术，后来HTML中增加了<Form>，可以实现简单“交互”，再后来又有了javascript，“交互”又进了一步，但Form、javascript的可编程性都太差，所以每次交互都必须由服务器代替客户端来构造下一步的用户界面，客户端只是单纯的显示，这就是“瘦客户”的由来。这里大家应该看出来：Web应用的客户端之所以“瘦”，并不是因为“瘦”好，而是因为早期的浏览器是为HTML而生，先天不足。不管是Struts还是JSF，或者.net，本质上都是为这种先天不足的“弱智型”浏览器而设计的，所以问题就出来的：今天的浏览器还是这么“弱智”吗？
答案是否定的，其实自从1997年IE4推出后，答案已经出来了，只是大部分人没有看出来而已。IE4和此前的浏览器到底有何不同呢？NetScape Navigator真的是因为微软的捆绑政策而被挤垮的吗？真正的答案是：IE4提出了DHTML，是DHTML打败了Navigator。
DHTML为什么有这么大能量？在DHTML之前，DOM只是一个抽象的概念，在浏览器端，编程语言（javascript）和其编程接口（API）是混杂在一起，我们分不清、NetScape也没告诉我们document.write()到底是javascript语言本身还是编程接口。直到如今，很多关于javascript编程的书籍也把javascript语言和编程接口混为一谈，很多程序员还会去javascript语言的函数参考中去找document.write()的资料，这就是NetScape留给我们的技术遗产。IE4的DHTML第一次以微软的方式实现了DOM，将javascript语言和DOM编程接口彻底分开，IE4也成为第一个完整地实现了基于DOM理念（不是DOM标准，但超越当年的DOM标准）的浏览器，无论是功能性、稳定性、可扩展性、可编程性，都完全超越了Navigator，所以IE4想不挤垮Navigator都不可能。我从98年开始涉及Web开发，2000年后专职做Web开发，一直到现在，Web前端开发的主要参考文档还是1997版MSDN Lib中的DHTML参考，10年也没觉过时，这就是核心技术的生命力。
回到主题，再谈Web层的架构。如今，DHTML/DOM已经非常成熟，浏览器的可编程性已经非常好，2005年，业界也“良心发现”似地提出并认可了"Ajax"，所谓的“富客户端”系统（我认为用“中客户端”更合适，即界于胖客户与瘦客户之间）也被追捧。问题是，像Struts、JSF、.net这些由服务器端构造界面的框架是否适合“富客户端”系统？是否有必要在这类架构上修修补补来适应“富客户端”系统？在浏览器功能非常强大的今天，服务器的CPU和内存资源是否还要为早期的“弱智”浏览器背书，或者说继续为一个健康的成年人当保姆？未来的Web架构是否应该继续基于“弱智”前端来设计？
答案当然也是否定的。“富客户端系统”已经和原始的“动态网页”不是一个层次的东西，“富客户端系统”界面的强交互性，使用户界面编程空前复杂，这种客户端的复杂如果由服务器端来解决，只能使问题更加复杂。因此理想的Web层模型应该是：
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浏览器完全负责界面构造和流转（服务器对界面构造和流转只提供HTML服务，即由www服务器提供静态HTML页面，而不是由应用服务器提供动态页面）；而应用服务器只提供业务服务，即只接受业务请求（http Request的含义与传统不同，服务器不参与界面层功能）。
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在这种新的模型中，应用服务器从界面构造和流转控制的繁重任务中解脱出来，专注于业务服务，MVC的控制器被自然废除，后端只需编写业务服务代码，这也刚好与WebService、SOA的概念吻合。这种模型比Struts、JSF、.net,都要漂亮得多。
最后，总结一下：很多人还认为Ajax只是相当于网页的花边装饰，或者是Web程序的局部效果；在我看来，整个应用都应该基于Ajax构造。可以预测，Ajax+SOA将颠覆传统的Web程序结构，Web应用将走出“服务器动态网页”时代，进入“富客户端”+“面向服务编程”的光明未来。
上面的Web架构理念，我已经做了一个初步实现，有兴趣的朋友可以参考：
7wxAop@xjawa.org
[该贴被leebai于2007年04月26日 14:51修改过]
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回复:re:Java Web层的下一个王者是谁？
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发表: 2007年04月26日 22:57
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看到李白兄上边这篇帖子，深有同感。web服务器只提供只有他能完成的功能，其他显示的功能全部交给前台处理的方案我也提出过，见这篇文章。我也在实现这个结构的设计方案，但现在处于初级阶段，还在测试中。由于本人开发大型站点经验不足，现在进入了卡壳期，看了您的7wxAop开发框架觉得自己差的太远了，致敬！
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re:Java Web层的下一个王者是谁？
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发表: 2007年04月27日 12:21
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s79客气了，呵呵:
我也看过你的《一个小的WEB项目中的实现方法讨论 - 又一篇[原创] 》，其实基本上所有大的方面你都想到了，看这里：
http://www.jdon.com/jivejdon/forum/messageList.shtml?thread=31458&message=23105050#23105050
我预测web开发的下一个革命：基于富客户端+业务服务的“企业应用开发技术”与基于动态网页的“动态网站开发技术”彻底决裂（就像当年c/s结构与终端/主机结构彻底决裂一样），企业应用开发技术将进入第四代。在这场革命中，ajax和webservice(指概念，不指标准)只是两个导火索，真正的大变革还在后面。
这场革命完成的标志有两个：
一是出现专门的“业务服务器”，或者目前的应用服务器演变成“业务服务器”。为什么这么说呢？因为目前的应用服务器是为“生成动态网页”服务的，在架构上处于Web服务器的后面，用来处理web服务器不能处理的所谓“动态内容”，因为是做为web服务器的一个下家，所以要考虑HTTP协议的所有规范，比如各种HTTP请求方法、各种HTTP头标，各种BODY数据格式，HTTP缓存逻辑，编码规范，等等等。而如果未来的后台服务器只需要提供“业务服务”，那么HTTP协议至少80%以上的spec可以不考虑，不实现（比如请求方法，我看只支持POST就够了），这样后台服务器的体系结构可以精简，也会带来更高的运行效率；另外，后台服务器还可以专门针对“业务服务”进行增强，比如session跟踪，用户访问监控，权限管理等等目前需要由应用程序自身来实现的功能，完全可以在“业务服务器”中做通用的实现。这种服务器端架构重新设计的结果就是：目前应用服务器的“Web容器”和“业务（EJB）容器”，很可能整合成“业务服务器”中单一的“业务容器”。这也是为什么7wxAop要把Jetty服务器作为部件嵌入框架的原因之一，我认为只有我们对“服务器”本身的架构有变革的能力，才可以在这场革命中占据有利的位置。
二是粗粒度界面组件（像Treeview,Listview,EidtableGrid等等）成为浏览器的标准支持。如今DHTML/DOM已经很成熟，基于HTML/DHTML/DOM/CSS的应用的用户界面，可以做得比以往任何类型的应用的界面都漂亮，都富于交互功能，以前从来没有一种界面技术能给开发者提供如此细粒度的控制可能。但问题也恰恰出现在这种过于细粒度的界面构造方式，它导致了严重的界面生产效率问题。目前大部分的Ajax框架都在做这样的工作：将这种细粒度技术的基础上构造粗粒度的界面组件，比如国内的dorado,我这个7wxAop中的7wx也是；另一种工作是设计全新的粗粒度界面组件，如adobe的Flex；还有一种工作做得很早，估计已经被大部分人忘记了，就是在IE中直接使用ActiveX界面组件。我认为，不管是哪种粗粒度界面组件实现，最好都由浏览器厂家联合来做，做出标准、通用、有持久生命力的界面组件。微软推出.net的时候，粗看简介我还以为是理想中的界面层技术，细看代码原来还是“服务器动态页面”，后来SUN的JSF也这么学，我们公司一个项目组现在在用的SAP的webDypro也是，因此我都有点怀疑:业界大佬们之所以不愿意在客户端组件上下功夫，之所以不想变革目前的Web应用架构，不是因为他们没看到技术需求，而是因为，他们的根本利益在于利润丰厚的各种服务器端产品；Web开发之所以搞得这么复杂，里面说不定有什么惊天大阴谋；或者说，这些业界大佬们睁一只眼闭一只眼地看着广大Web开发者累得死去活来，看着Web独立开发商和集成商一个个倒下去，却背过身去窃笑着点着大把的钞票----扯远了:)，这问题有空发个专贴，反正做了6年IBM独立开发商就给我这种感觉。
建议所有Web开发者都关注这两个方向的进展，搞技术的也要有一定的前瞻性，否则老跟在别人屁股后面跑，实在没有意思。
[该贴被leebai于2007年04月27日 12:22修改过]
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re:Java Web层的下一个王者是谁？
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发表: 2007年04月27日 17:52
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反正不是jdon，不是说一定不好。广告宣传跟别人不是一个档次，而且也没有知名后台。
另外，说到客户端，我认为ajax不会火到哪里去，最多ERP用一下，因为大多数ERP都是在局域网里面用
不关浏览器的事，带宽限制
想像一下你只想看一下新闻，却不得不等半天才打开网页，仅仅为了下载一大串为了界面美观或者方便操作的字符，你恼火不？
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re:Java Web层的下一个王者是谁？
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发表: 2007年04月27日 19:41
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WEB框架多,我们这些新手就不好选择,往往就是因为资料多而文档齐全就选择了用Struts,
个人觉得各有各的好,但随着Java EE5的出台,
应该看到点方向了,SUN决心让JSF来一统江河,
而JSF和SWING相像都是面向组件就大大方便了我们初学者,
可惜现在很多人都不看好JSF,就像当年的EJB2.1,大家都怕雷声大雨点小.
我是菜鸟,所以了解各框架的程度不深,
但我觉得很有必要大家形成一种共识,那才是社区的力量.
中国并不缺乏软件人才,只是不知道在培养些什么人才,
希望大家都关注JSF,特别是出版社(关于JSF的书太少了,强烈抗议)
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