sx_enter
2004-06-02 18:41
实在忍不了下面这段:
“微软思维”表现有下列特征:
1. 程序员表现是:懒、等、靠
懒于学习微软以外的东西,或者新思想;“等”就是等着微软产品来喂;“靠”当然就是靠着微软吃饭。这样下去,最终会毁了自己,以前吃大锅饭时,很多工人都是这样,结果,最后下岗的是自己。

你所谓的java有多open,linux有多高级。你在做项目的时候有多少是自己功能写的呢?还不是把j2ee上的控件托出来。和vb区别很大么?如果你认为ms.net不好,请别把ms技术全牵上。似乎业界里用VC++开发平均工资要远高于java吧?VC++工程师下岗也远低于java吧?凭什么说用微软api开发就是低等?难道用j2ee开发就不低等?你所谓的open,windows api是黑盒。jdk你又了解多少里面的细节?老兄做过桌面用软件没?为什么满大街都是java培训?怎么没有ms vc++培训?你老兄也知道吧,为啥说,程序员比以前便宜了?因为太多的java程序员,把平均拉下来了!

chengpf
2004-06-03 10:41
我们没有多大的必要非要将Java和C#评论一个孰高孰低。如果真的要比较,最好还是看看那个更能够提高生产力。微软这么多年,受的非议很多,比尔也挨了N多骂,但是不可否认,微软确实提高了人类的生产力。也许他的方式需要深研,但是PC的蓬勃发展不可忽视。因此,没有必要去狭隘的讨论孰好孰坏,只要能够提高生产力,能够帮助企业,能够帮助政府等等就很OK了。
如果单纯的评论语言,我们也没有必要去拿不同阵营里面的程序员去对比,什么MS的就是懒,Java的程序员有思想。我们没有理由说MS的程序员就是懒,其实MS里面好多产品还是很有思想,不过是他们的IDE更加方便,更能够节约时间,但这不等于懒。而Java确实是一个思想的结晶,有很多OPEN的东西,但是身为Java阵营的朋友努力做好就OK了,何必非要头破血流。好的东西就是不断的学习,研究出来的,因此C即使是抄袭Java,也没有什么问题,一起进步,总比一支独秀好!!

tbase
2004-06-03 13:17
看问题的不同角度而已,呵呵

不过51job上好像招java的人多哦 嘻嘻

上次听微软的架构师培训。觉得他们的水平是高。但是商业味太浓,完全是以商业为本。

也不是说这样不好,各取所需把!!!!!


我是喜欢开源的,可以扔掉一些本质论的书,直接看code。这才是程序员,水平才能提高,基本功才能扎实起来。

微软招程序员也不是说会API就行?也是要基本功扎实的。他们讲师私地下说的也很明确,api熟的充其量也就是一个二次开发人员或是维护人员吧。

总而言之,还是看需求吧,看问题的角度不同,导致了执行阿,结果可能就不太一样。

ajoo
2004-06-04 02:59
banq,
关于open是否适合企业。我想其实这里面各方面的因素非常复杂。open source的优点很明显,缺点也很明显。
而一个企业选择技术方案,可能会受到的影响因素很多。
比如cto的个人喜好,技术水平,公司和公司之间的关系,预算,人手等等等等,总的来说,政治意味远远大于技术考虑。

open source虽然没有vendor lock-in,但是support始终是个问题。我们公司前段时间曾经使用ojb,结果出了问题,developer们不知道怎么解决,只好重写persistence。

反之,如果用proprietary的方案,比如ibm, ms的东西,可能会有依赖性,可是,不见得每个公司,每个project manager都在乎这一点。如果你跟你的客户说:我要用open source的,因为blah blah blah。我想客户会睡着的。而如果你最后说:因此预算会多加1个million,或者说:缺点是没有support,客户会跳起来的。

个人感觉,要用open source,一定要谨慎,要用很多人都用过,证明很成熟的东西,或者你自己完全有把握控制的,(比如自己写的)。第一个吃螃蟹的事是作不得的。


另外,现阶段,用.net做小型的web app,开发效率明显比java快,投资小,这就是.net一个致命的好处。

我客户不在乎你的技术是否open,是否用了o-r mapping,是否mvc,设计是否OO,我只要少花钱。不要跟我说依赖ms有什么长远的危害,我只关心这个项目我到底要花多少钱,随后的维护要花多少钱!

对了,关于c++,好像曾经有一篇搞笑的文章,说c++的发明就是为了保住程序员的饭碗和高薪水。虽然被Bjarne否定了,但是看来好像和一些c++的扇子的观点很象嘛。


大家学c++就是为了它不好学,复杂?其实,据说perl是最能保住饭碗的语言,大家还是改学perl吧。

呵呵,对一个语言的程序员来说,这门语言复杂可能确实是一个自豪的资本,但是对这门语言本身来说,却是个shame,至少是个缺点。

国内我不清楚。美国的c++还是java程序员并没有明显的报酬差异。c++的问题是工作机会较少,java的问题是号称会java的程序员满大街都是。至于哪个混得更爽,不好说。可能还是要看你的具体水平。

不过我承认,Java的简单确实让程序员贬值了,因为门槛低了嘛。不过,过不了几年,.net程序员也是一样的下场,甚至更惨。因为ms把开发工具做得更可视化,更傻瓜,更容易宣称“我会.net”。:->

banq
2004-06-04 08:43
我知道ajoo包括很多人错误理解了我的“Open”概念,Open不是Open Source,而是表示是一个开放的标准,有很多厂商和开源支持这个标准。

Java是Open的,因为它有很多厂商支持它,如IBM Oracle SAP 包括日本 欧洲等几个大厂商等,这些厂商拿出一个都要比SUN强,其中IBM是全球软件产值最高,微软是第二。

所以企业开发选择的软件技术应该是Java这样的Open技术,今天觉得IBM提供的服务不好,我可以选择BEA公司的,或者我觉得JSF不好,我可以使用SStruts,CMP太麻烦,我用Hibernat等等。选择性在企业自己手中,避免企业自己遭受伤害。

i_love_this_game
2004-06-04 12:06
同意chengpf的观点。大家有的靠JAVA混饭吃,有的靠VB混饭吃。喜欢什么是自己的权力,以开放的心态接受好的东西。
真正的高手,不管用VB还是JAVA都是高手。菜鸟用JAVA也还是菜鸟。存在即是真理,不管你喜欢不喜欢。M$如今方兴未艾,大多数用户还是使用Windows吧。用MS的IDE开发就是比JAVA快。可VB能在UNIX上跑吗?各有各的生存空间,何必分什么高低呢?
本人用过VC,VB,C#, Java。喜欢JAVA。没有原因就是喜欢,完全凭个人感觉。喜欢JAVA社区的开放氛围。希望大家一起努力维护这种氛围

hgwnet
2004-06-04 19:18
我也搅和两句,
当初在学vc++的时候就觉得很烦,所谓高级编程MFC之类简直将学者当成傻瓜,然而你要切实掌握一些细节却是那么难,倒不是不可理解,而是相关深入资料很难找,就算找到了又是一堆所谓高级封装,让你还是不可深入掌握底层的东西,真不知道那些程序员怎么可以忍受。java这个东西,透明,难易全由自己解决,一旦掌握就有一种真正的驾奴的成就感。好比Linux人和window人的差别,只会窗口操作的人几乎都对字符界面系统感到恐怖,就在于傻瓜式的系统用的太多了。

yanglintao
2004-06-05 10:18
微软给你的是一大堆详细而具体的操作方法,书很多但原理很少,方便实用;目前最新的java,像JSF等等,给你的是一大堆原理和源代码,书很少,具体实现需要你自己摸索!各有各的优缺点。至于运行效率和安全性稳定性这些指标,我觉得JAVA用在服务器上比微软的高。

miles2yup
2004-06-05 12:33
总结:吵架贴。

任何时候,人都要做选择,选择无对错,只不过必须要选而已。大家的重点都在于否定别人的选择。

各位都想想,

1。作为java(c#)程序员,你对c#(java)了解多少?
2。什么应用,是java(c#)能比c#(java)有压倒性优势的?

客观地说,.net还没有展开,市场上仍然失败(ms说的,“不尽如人意”)。但是,这个事很多因素决定的。试图从技术上解释,不是太勉强么。

4岁的java什么样子?我没有见到过。不过好像也是承受着来自c++的讥讽吧。

我本人是java程序员,to be frank,我的理想是.net倒掉,java崛起。我过去几年的苦练,就可以派上用场了,呵呵。。可惜,我只是一个小兵而已。

miles2yup
2004-06-05 12:36
总结:吵架贴。

任何时候,人都要做选择,选择无对错,只不过必须要选而已。大家的重点都在于否定别人的选择。

各位都想想,

1。作为java(c#)程序员,你对c#(java)了解多少?
2。什么应用,是java(c#)能比c#(java)有压倒性优势的?

客观地说,.net还没有展开,市场上仍然失败(ms说的,“不尽如人意”)。但是,这个事很多因素决定的。试图从技术上解释,不是太勉强么。至于市场、标准,恐怕在座的都是门外汉吧。还是收敛点好。

4岁的java什么样子?我没有见到过。不过好像也是承受着来自c++的讥讽吧。

我本人是java程序员,to be frank,我的理想是.net倒掉,java崛起。我过去几年的苦练,就可以派上用场了,呵呵。。可惜,我只是一个小兵而已。

uiiang
2004-06-05 14:54
我就不明白,为什么总是强调.net抄袭了JAVA,这样就能说明JAVA比.net好吗?都是为了更快速的开发应用,都是为了发展出更好的编程模式,程序开发语言发展到今天,几十年了,肯定要殊途同归的,只不过是一个先出现,一个后出现的时间问题。如果几年前你的邻居家买了一台29寸的彩电,那你买不买?你不想抄袭邻居,那你别买。
再说,不管抄不抄,我还是相信C不是这个星球上最好的语言,但它是这个星球上优点最多的语言

wxlin2k
2004-06-05 16:31
看来banq的确蛮喜欢偷换概念的,Open....
Free.....这些概念性的东西本来大家就各有理解

你的Open概念当然会另人误解啦,你Open 什么呢?
Open Source? Open Standard? Open mind? Open????

拜托,不想人家误解你语意的话,那么就请一些用词的地方多点严紧。

open ???
单以开发、运行环境而言,JAVA跟.net都是一样 compiler and JVM are both closed source.不同的是.net在MS手里。而JAVA则是由几个系统供应商各自负责。Open个屁。
单以语言角度....well...c,perl,php( ok even basic) is more open then java.
c is own and modified by ISO not one single company.(as a language)
perl,php,phyton is own by a group not one single company

java is own and modified by SUN( as a language), ok I know this is the JCP group behind the modification..but still. java is a trademard register by SUN!!!!!!
注:而SUN最近考虑(确认)把JVM和compiler都开源.....

Java的优点是其背后的各组织,商业的和开源社区的。
商业组织们提供了JAVA舞台,使各大用户了解这个美丽的姑娘。
开源组织则在后台帮她裁剪衣服、涂脂抹粉。为了使其看起来功能强大,不断地加入新的功能、标准。

come on, 作为技术人员,难度你们连一点看破all these marketing bullshit的能力都没有吗?

banq
2004-06-05 18:19
>Java的优点是其背后的各组织,商业的和开源社区的。
我的意思就是这个,我把它称为Open,呵呵,可能我无法寻找新的词语来替代它。我也希望.NET能这样Open,这是我本人对.NET最大的成见吧。

另外,Open的一个意思是hgwnet所说:
“java这个东西,透明,难易全由自己解决,一旦掌握就有一种真正的驾奴的成就感。”
我一直强调Java是一个纵度很深入的体系,而.NET是一个平板的横切面,为什么Java能成为一个纵度很深入的体系?因为它是Open的。

当我在这个纵度很深入的体系中就会感觉有驰骋的快感,自由如天马行空,这种激动心情是我以前从来没有过的,由此,我现在为什么有兴趣coding,因为象我这种年龄的程序员在中国已经很少,因为是思维的自由和愉悦,很少有比思维自由更让人欣慰的事情了。

miles2yup
2004-06-05 19:45
一般来说,争执的起源是对自己地位的危机感。都觉得自己掌握的技术才是正道。就像我很好的一个朋友,C++高手(win32更准确),就喜欢在各个细节和我争执。我说java的boolean和int不能混用是更安全,好处远远大于坏处,他就会说不安全是自己水平差,不灵活才是要命的;他说c++的模板可以做出无开销函数,我就不信,和他研究反汇编。结果还是谁也说服不了谁,都认为真理在自己一边。。

骂sun是落日的一堆一堆;骂m$是奸商的一堆一堆。两大阵营好不热闹。去csdn看看,问候家属和器官的都有。仿佛自己是某个公司的子弟兵,而对方都是“抢我大屋夺我田”的。

所以嘛,各位再费劲也白搭。世界上最难的事情,就是说服别人。更何况是中国的程序员呢。嘴上很卖力,做出什么东西了?呵呵。我见过的程序员,一般的嘴脸都是只要是国内的&&不是自己写的,统统说是垃圾。

有空自己好好把自己的一亩三分地种好吧。想想中国人给世界留下什么了。

wxlin2k
2004-06-06 13:34
也不是说吵什么....
说真的....SUN和MS都为钱和好了。

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