zhouxu
2007-04-10 11:10
Coolyu0916，对不起，第一我现在没时间，第二我对你这个问题没兴趣，我有自己关心的领域。

不过我倒有一个建议，你可以到网上搜索一下，如果找到了答案，那就直接享用好了；如果没找到，那么恭喜恭喜，你可能已经发现了一个领域。既然你有需求，别人也可能有需求，你可以做一款好的公交查询向导软件，这就是你所拥有的企业资产了，有可能的话，我可以帮你推一推，好不好？

还有，千万别说向我学习，我来这儿是向别人学习的，拜托，请多多指教。

Coolyu0916
2007-04-10 11:14
snowfeather 你的回帖很诚恳

你可以看看我的过去的帖子，我一直再说程序设计要与市场接轨。
不过这个帖子讨论的是程序员的基础与发展问题。
我只是想说说我的观点。
我天赋有限，能力不足，不过我希望中国能出现这样的人物。
十亿人口的大国难道不能出一个引领世界的应用么？？

Coolyu0916
2007-04-10 11:21
呵呵，zhouxu，知道你一定会这么说的，能不能做出来大家自己品吧。如果算法熟悉利用我提供的文件估计你做这个大约4个小时的时间。你还真是比较忙了。研究方向不是为了解决问题么？？解决不了不是叶公好龙么？？我第一没有要求界面好看，第二没有要求程序健壮，只要简单调试一下就ok了。java读取文件很容易吧，不管是array还是链表java都是现成的，这都不行？？这个程序我做过，不需要google了，希望你自己反省一下自己了，不要到老说空话大话。

我们当程序员是在于解决问题，不是在于研究探索。框架再好，设计再完善，不能解决问题有什么用？？

zhouxu
2007-04-10 11:39
Coolyu0916，如果你已做过再问我那就没什么意思了。

你尽可以认为我的话都是大话空话，不错，99%都是书上的，只不过我把它们摘出来，是因为我有自己的理解。

我对算法的兴趣不如对软件的灵活性有兴趣，即使像录入单据这么简单的事好像没什么算法，能做的人性化也不易啊。

看的出你对算法很喜欢，中国也的确缺乏像样的算法专家，希望你坚持努力吧。

Coolyu0916
2007-04-10 11:56
我是利用面对过程的方式做的
我希望你用oo的方式来实现，我想看看DDD的方式是如何做的。
我才疏学浅，希望你不吝赐教。

我不是算法专家。不过我却是不知道你用DDD方式怎么设计，我希望你让我学习一下。最好不需要算法的那种，我看看DDD如何解决这种问题的。

[该贴被Coolyu0916于2007年04月10日 13:27修改过]

abiandbel
2007-04-10 14:51
j2se 其实就是写代码,

但是用OO分析与设计建立领域模型这个过程是在写代码之前,如果你不能把你的需求转换成领域模型, 代码怎么写? 除非不做设计,直接写.那只学j2se就可以了.j2ee都不需要了.

其实,如果真的建立的良好的领域模型,J2se 基本已经只用到继承,接口等一些面向对象语法. 象其他一些基本的IO操作等都要等特定应用时候才要写的.

学习j2se和OO分析与设计,前者只要一个月,后者一个月你都不知道OO是什么.
后者学习的难度比前者难的多, 掌握j2se 最多只能在写代码的时候具体实现快点,但是会用OO分析与设计建立领域模型 能让你在整个项目中起到关键作用.

j2se边做边学足够了,
用OO分析与设计建立领域模型 那可不是一日两天的工夫啊!

flyinghuang
2007-04-10 15:37
呵呵，今天看了这个帖子，看得很爽，所以也不得不发表一下自己的愚论。
我觉得，大家讨论着讨论着，就走错了方向！基本，永远是基本，你就算将API s背得滚瓜烂熟，那还是基本，就算你将算法，数据结构学得再好，那也只是空谈，难道进了IBM,Google，Microsoft这样的公司，他们还是让你去背API，诚然，基础好，对于进Microsoft这样的大公司会有很大的优势，但，那还只是基础，那只是建筑一个软件大厦的砖，如果没有这种软件开发上面的思想(暂且默认为就是OO思想)来指导，如何去构建一个软件大厦？所以我还是比较赞同Banq大哥的观点，但并不是说一味地贬低基础，我想Banq大哥也并非是贬低了那些基础。但是，当掌握了基础之后，得跳出来，往更深层的地方发展，也就是所说的设计模式。为什么国人不能够写出操作系统，为什么国人不能够有自己的IDE，为什么？因为国内的大学，一味地传授你基础的重要性，而忽视了在思想上面的指导，从而形成了Banq大哥所说的误区。

leebai
2007-04-10 22:20

这个帖子很强，非常值得深入探讨，很多高人都：：：非常认真：：：地发表了自己的观点，我也来掺呼两句。

首先说个故事，我们公司招聘程序员，有一道笔试题是（泄密，以后就不能用了:)）：

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数字1、2、3、、、、10排成一圈，首尾相连。从1开始从中取数，每隔两个数取一个，如1、4、7、、、，直到取完为止。要求写个程序把取数序列打印出来，可以用任何熟悉的语言或伪代码。
--------------------

这是我中学时在AppleII上做的练习题，easy吧?。就这个题，60%以上的应聘者交白卷；能写出代码的应聘者中，大部分又存在逻辑错误；做对的只是个别，算法好的压根就没见过。而这些应聘者中，绝大部分人的简历上罗列着J2EE，EJB，UML，设计模式，IOC，Strust,Spring，MVC，Hibernate，ADO，XML。。。一大堆名词，很多还写着精通Java，OOP！！！ 我很纳闷，怀疑这些人的简历都是抄的、学历证书都是买的，于是每次都挑几个答题差的面试，结果发现人家对这些技术还真不怵，说起来个个都如数家珍，头头是道。99年至今，我基本上每年都要面试很多程序员，个人的感觉是：从事JavaWeb开发的程序员一代不如一代，JavaWeb开发社区的教育学习是：：：彻底失败：：：。

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看了上面的故事，有点智商的都应该看出的我的第一个观点：任何时候基础都是第一位的，再好的翅膀插在猪的背上，猪也飞不起来。
zjlzjlzjl、Coolyu0916认为基础很重要，banq兄其实也没有说基础不重要，这一点大家是有共识的，不必多说,如果有人认为基础=基础知识，那他一定飞不起来，咱们就不和他讨论了。

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智商再高点应该可以发现我的第二个观点：软件技术的基础是数理逻辑，猪飞不起来，不是因为骨骼肌肉不够强壮，而是猪太笨重，看问题要看问题的本质。
zjlzjlzjl本意想说的应该是java语言是基础，但标题写成了j2se是基础；banq兄估计没细看zjlzjlzjl的正文，顺着标题就反驳说j2seAPI不是基础，其实是关公战秦琼了。java语言和j2seAPI是什么关系，大家应该都清楚，不清楚的就别看什么J2EE、设计模式等等高深武功了，省得走火入魔。
banq兄提出模式设计是基础，zjlzjlzjl认为java语言是基础，Coolyu0916等延伸出数据结构和算法是基础，我认为都没有错，按我的意思，数理逻辑才是真正的基础；再往下推，智商才是终极基础，要不猪怎么就不能玩Java？

banq兄认为模式设计和数据结构是两条并行、对立的东西，这一点我有自己的看法。我认为数据结构的本义并不单是堆栈链表二叉树之类具体的东西，而是一个软件实现的数学模型，从这个角度说，设计模式其实也是一种数据结构，面向对象的数据结构（不是说OO表达的堆栈链表二叉树之类）。连最简单的程序都要有数学模型，就像上面的笔试题，因此，在数理逻辑之上，数学模型的抽象能力才是软件技术的基础，堆栈链表二叉树、设计模式都是数学模型的例子而已。因此数据结构不是就那么几种，而是你想不到的多；设计模式也不是就那么几种，也是你想不到的多，对于真正掌握语言的人来说，前人总结的模式和数据结构不过是一些语言应用的例子而已，无非是“熟读唐诗三百首，不会作诗亦会吟”，离真正的思想原创还有很大距离。大学软件专业课程设置的一个缺陷就是把<<数据结构>狭义化（或者说没有设置专门的<<数学建模>>课程）。

banq兄将OOP思想绝对化（也是很多OO大师的主流倾向），我认为也是可探讨的。站的高一点说，软件的目的是为了解决问题，即软件的本质是工具，没必要把工具意识形态化。站的低一点说，“面向对象”符合人认识世界的自然天性，而“面向过程”其实也符合人认识世界的自然天性，比如说“打酱油”，我们首先想到的是“两毛钱交过去，一瓶酱油拿回来”，而不是先想到“钱包”、“钞票”、“哪条路走”、“哪家店”、“哪个瓶子”、“让谁去打”，因为这些对我们“打酱油”这个“业务”不重要，所以自然地被大脑至于次要的位置，甚至忽略，如果硬要OO方式去建模，只能把问题复杂化。再退一步说，OO也不能解决所有的软件问题，你可以把这个论坛的数据库替换成XML(XML也不是OO)，但你不能能把目前绝大多数应用系统后台的Oracle、DB2。。。都换成XML。OO数据库概念叫唤了这么多年，产品也推出不少，就没见有成功的，我看不是因为技术不行，而是方向根本就不对；其实目前Java后台开发的主要问题就是OO编程与RDBMS访问之间的mismatch问题，EJB，Hibernate等都是在这个地方折腾，目前看这个折腾还远没到消停的时候。

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我的第三个观点，需要和智商很高的朋友:)一起探讨：JavaWeb开发不应该走现在的高端路线，既然没办法让猪飞起来，那就让猪跑起来。

我猜想zjlzjlzjl提出这个问题的出发点之一，应该含有对目前各种不断更新的j2ee开发技术的厌倦；banq如果没有自己的框架，而是不断跟随这些新东西，也一定会厌倦；对于初学者或者天资不够的程序员，他们连厌倦的资格都没有，只有迷茫：学海无崖，何处是岸？这么点破事，做起来怎么就这么费劲？

j2ee开发为什么这么费劲？j2ee社区的开发效率为什么远低于.net、php？

千条万条，不如一条：j2ee程序员的包袱太重，要学的东西太多，时间精力过于分散，导致基础薄弱，能力很难提高。

既然总是找不到足够数量、足够水准的程序员做j2ee项目，我们就有理由怀疑主流的J2EE开发模式本身是否有问题。一个地方的老百姓都成了刁民，那地方一定是穷山恶水，或者官府腐败、苛捐杂税太多。在我看来，j2ee的苛捐杂税就是太多了。

各中J2ee开发框架或技术，包括EJB、Struts、Spring、Hibernate、JSF等等，还有banq兄的这个jdon:)，都明确地告诉你：我这东西很simple，你这样这样就行。但很少有告诉你：你必须先这样这样，才能用好我的东西。我认为，一个好的开发框架或技术应该是三流程序员也会用，二流程序员用起来很爽，一流程序员用起来叫绝的龙泉三尺剑，而不是一个只有优秀程序员才挥舞得动的青龙堰月刀。如果不懂设计模式就做不好j2ee应用的话，那么大量j2ee应用项目的拖延和失败也就是理顺成章的事了。

基于降低j2ee开发门坎、提高开发效率的思路，我很早以前就设计了一个JavaWeb开发框架：http://www.xjawa.org/ （打个广告,呵呵）。 该框架只要求程序员掌握基本的Java、SQL、JavaScript、HTML、简单ServletAPI，其他所有技术都不是必需。当然，由于j2ee开发社区的浮躁气氛，开发人员对主流新技术的狂热追求，以及客户被大厂商严重忽悠，我这框架在公司内部也不能全面推广；具有讽刺意义的是，数年之后，居然跑出来一个Ajax，而这东西仅仅是我框架中的一部分而已，这两年居然成了技术热门。

总的感觉起来，国内的技术环境确实很浮躁，大部分程序员不注重技术基础，更谈不上计算机科学素养。因为根基不稳，所以特别容易跟风，而j2ee的风又是东南西北的胡吹，开发者，尤其是初学者搞不清方向也就很正常了。

李柏 @ http://www.xjawa.org/







flyinghuang
2007-04-10 23:47
leebai ，您好，看了您的帖子，我大体上理解为“思想”在软件开发中的重要性，不知道对不对。
> 如果有人认为基础=基础知识，那他一定飞不起来，咱们就不和他讨论了

至少基础，我觉得大部份人还是会局限于基础知识上面，从上面的讨论中也可以这样认为，而您将“思想”也归根于基础，首先我是赞同的，可以说，“思想”是一切的基础，这一点，换成哪行哪业，都可以这样说，所以，我觉得，光说“思想”，是不是太笼统了？(所以我有可能飞不高了，呵呵)，所以还是回到比较实在的内容上来说比较好一些。

coundy
2007-04-11 00:19
我经常过来，可是很少说话，看到这里我也想瞎掰上几句；
我赞同leebai 的大部分观点，我经历这两年的开发工作，虽然都是在小公司做，可是我还是觉得计算机基础知识很重，现在正在补习ing。
特别是一些要求比较高的软件开发对基础知识要求还是很高的

zhouxu
2007-04-11 00:41
简单、高效、低成本==僵化、高维护、不可重用
DDD一书中论述过这种智能UI技术，不想学成猪的人一定要小心。

zjlzjlzjl
2007-04-11 07:39
leebai 看待问题比较全面，我很赞同。

Coolyu0916
2007-04-11 09:05
>>简单、高效、低成本==僵化、高维护、不可重用
>>DDD一书中论述过这种智能UI技术，不想学成猪的人一定要小心。

呵呵，可是号称可维护，可重用的人连我的问题都无法做出来有什么用？？软件不就是为了解决问题的么？？我们争论的那么多，我们就实际用个例子来说明最好。你说你有理，我说我有理，我能够实现目标，你要是能实现我就心服口服，如果做不出来，我们讨论这个就是没有意义的，事实就证明谁对谁错了。

btw：那些号称oo设计师们，你也可以做做我的题目，我想看看oo设计是如何解决实际问题的。

[该贴被Coolyu0916于2007年04月11日 09:23修改过]

Coolyu0916
2007-04-11 09:21
我没有说oo不重要，只是说什么最重要。

软件是为了解决问题，能够实现是第一目的。客户提出一个需求不是让你说我使用什么框架，用了什么设计模式，最终用户只关心你最终的东西实现了没有。

我copy代码虽然不好维护，但是对用户体验是一样的，只是可能对我后来修改的程序员不负责了。但是相对客户跟程序员那个更加重要那？？诸位想过么？？

oo的好处在以可移植性，算法的功用在于实现，也就是说oo可以让一个Array.sort可以到处都来用,可是前提是必须存在Array以及sort，不存在这个讨论就没有任何的意义。

可以有人说sdk里面都提供了这种东西，根本不需要我关心。可是sdk通常是为了最差情况准备的，即是一个平均效率的最佳值，并不是一个实际的最优值。可能有人说现在内存，cpu很便宜无所谓，可是这是你程序员应该说的么？？程序员不追求性能还能称之为程序员么？？有人说我们叫设计师，你想没想过一个裁缝连做衣服都不会怎么称之为时装大师那？？我刚一毕业的时候也觉得算法无用，但是我当我看见一个算法的改进可以让原来需要14个小时的清算程序只需要不到2个小时，那种震撼是非常强烈的，我才重新捡起我大学的书，重新去学习这些东西。

也许我回的帖子可能跟一开始的说得东西不一样了，我只是想说明算法的重要性。而且这个帖子里面很多人把基础等同于语言基础，认为所谓基础就是学会一个语言，熟悉API。如果有精力熟悉API是一个非常有必要的事情，如果没有时间掌握一点语言特性就可以了，不必说死扣那个部分。如果你真的对一种语言包括库都很熟悉的话，那就是专家了，也有发展前途，如果你作全才，都有涉猎，那么抓住主要的东西，核心的东西，什么东西熟悉两天就能上手也是人才。两种都是公司需要的人。但是不管你选择成为哪一种人，算法都是基础，没有这个你可以干活，就象街头小混混，也能打人，可是永远成不了武林高手，张无忌练就了九阳神功，其它的招式不过信手拈来，看别人用龙抓手，看两遍就能上手，而且会比别人用的更好，因为他更清楚中间的奥妙，什么原理，怎么存储的，那里可能存在瓶颈，都在指掌之间。

oo设计说玄妙也玄妙，说不玄妙也不玄妙，为什么你定义一个interface，然后有个class实现了他就能当interface用那？？希望大家想一想。

[该贴被Coolyu0916于2007年04月11日 09:37修改过]

leebai
2007-04-11 09:44
to flyinghuang :

你说的对，但不准确。“思想”和“逻辑”还是不同的，中国人不缺思想，但缺逻辑，这也是中国近代以来落后于世界的根本原因，题外话了，呵呵。

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