to coundy :
恭喜你碰到门坎了，碰到门坎意味着可能会上台阶。
人最怕的是找不到门坎，要么一辈子在地上爬，要么空中漂着没有根。
leebai:
我把问题列出来： Java语言算法 与 oo分析与设计哪个更加重要？
我认为OO分析与设计更加重要， 这个要花费比 Java语言算法更多的时间和实践去学习．leebai的那个算法 我也不会，编程到现在我最怕的就是算法．但是我觉得自己比以前有底蕴多了． 以前把语言当个宝，asp 具体都有哪些东西，java语言怎么用？ 做了那么长时间我都不知道自己得到了什么．
算法在一些特定的领域的确重要，图象领域就比较多．如果不入这些领域那根本不需要掌握算法．我们不需要写操作系统，图象处理软件．我们更多的是企业应用，我讲的软件开发就是为了解决企业应用的．会java语言算法，就去建立企业应用，看你怎么弄．写OS的，图象处理的除外．
哪个比较重要是要看他们的应用范围，目前国内还是企业应用比较多的．
如果让我面试，我会把leebai的算发拿过来，用来考java语言算法，算法有没有实现无所谓，会写java语言就可以了． 但是下面我将大篇幅考核OO分析与设计，因为我认为只有OO分析与设计到家了，才能把企业应用做好．
框架让我们更好更快的开发企业应用，有写人都不知道Spring Hibernate解决什么问题的，就拿来用，即使你懂得java语言与算法，但是不懂OO分析与设计，你很难知道他们是解决什么的．但是当你明白OO分析与设计后，你可以很轻松的学习这些框架．
如果你是开发OS，图象处理， OK 你只要学好语言与算法就可以了．
如果你是要搞一般的企业应用，还是要把OO分析与设计学好，
做了这么多的企业应用，为什么会失败呢，哎，就是没有人会用OO分析与设计去建立良好的领域模型啊！
搞不懂leebai这样这么有经验的人为什么还要拿算法说事情，误人子弟啊！不同领域的基础是不一样的．要看领域一般性啊，国内开发OS的多，还是开发一般的企业应用比较多？ 你觉得那些框架学的比较慢的话，那就是因为OO分析与设计不到家．我学习Spring+Hibernate时间不到一个月，感觉很简单，现在就可以应用了． 以前看这些框架的时候，都不知道他在讲什么．
OO分析与设计 是 一般企业应用的 基础．
你说的对，但不准确。“思想”和“逻辑”还是不同的，中国人不缺思想，但缺逻辑，这也是中国近代以来落后于世界的根本原因，题外话了，呵呵。
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我觉得你讲的刚好相反，中国人最缺的是"思想"，"逻辑"比"思想"多，但是"逻辑"的深度还没有国外强．
我说的"思想"是OO分析与设计，"逻辑"就是语言算法．
to zhouxu:
》简单、高效、低成本==僵化、高维护、不可重用
》DDD一书中论述过这种智能UI技术，不想学成猪的人一定要小心。
我做软件首先追求的是usable（functionable），其次是stability,最后才是performance，maintainability，reusable，而在所有的方面，我都追求生产效率。 也许老兄的追求次序不同，我也能理解，这年头说什么人都有，多元化时代嘛。
简单和可重用很多时候确实是有矛盾的，但简单和可维护没有矛盾。
我没看过DDD，不知道你说的“智能UI技术”是什么，能否细谈？
“不想学成猪的人一定要小心”，这话你老兄说对了。我做这框架的目的就是让程序员享受猪的快乐，而不是写出的每一行代码都惊天地泣鬼神（补一句：当然框架本身的每一行代码是必须要惊天地泣鬼神的，否则达不到目的，这叫“严于律己，宽于待人”）。
[该贴被leebai于2007年04月11日 11:42修改过]
to abiandbel :
如果你见到我那笔试题的第一反应就是去记忆深处挖掘你所谓的“算法”，找不到就说不会做的话，那你就根本没有领会banq兄这个“J道”的真谛，我要说：banq兄，你这也是“误人子弟”啊，呵呵。
我中学时用Basic做这个题，当时脑子里根本就不知道什么是“算法”。
你要知道微软和google这样的公司，考试比我这个还极端：说白了就是直接测智商。
[该贴被leebai于2007年04月11日 10:47修改过]
不会就是不会，没有什么好掩盖的． 而且我不会算法，并不是bang大哥"误人子弟"，我对bang大哥的观点绝对赞同，第一次来到J道，我暗暗切喜，我终于找到志同道合的人了．我舍语言与算法，而把基础放在OO分析与设计建立领域模型，完全是我自己两年软件开发切身体会．
为什么，原因我已经阐述，
一般企业应用是以OO分析与设计建立的领域模型为基础，
OS啊，图象处理啊（我叫不出具体的名称，肯定还有遗漏的方面)是以语言与算法为基础的．
而且我认为现在我要从事的是一般企业应用开发，所以我更多的学习OO分析与设计建立领域模型． 这么长时间下来，我认为自己还只是掌握了皮毛．
不知道你为什么要把算法看的那么神圣，
是你的侧重点与我不同吧！还是你用语言算法开发了这么多年的 企业应用？
反正我有点想不通，呵呵！
[该贴被abiandbel于2007年04月11日 11:17修改过]
[该贴被abiandbel于2007年04月11日 11:19修改过]
to abiandbel :
"误人子弟"，开玩笑，别当真。
题不会不丢人，不动脑子就不应该的了，你有OO分析与设计的智商，做这题绝对没问题。再明确一遍，这道题不是竞赛题，离智力题的水平都差很远。教条主义害死人，哪儿都这样。
补一句：
》》》这么长时间下来，我认为自己还只是掌握了皮毛．
两年时间如果只能让你掌握点皮毛，那这东西还是不学的好，人生有几个两年啊，呵呵。俺掌握牛顿n个定律也就几天时间，后来的相对论俺好几个礼拜搞不定，就不学了----没必要啊，我又不是物理学家。
[该贴被leebai于2007年04月11日 11:33修改过]
我想问几个问题， 只涉及基础， 不涉及其他讨论方面，例如发展，重要性等等。
1: 你说的基础， 指的是JAVA程序员的基础， 程序员的基础，还是建模专家或数学专家的基础?
2: 基础是指必备知识，是否在广泛存在的问题中，我们都必须具有这样的能力才能解决问题？
- 想想你们的项目开发中， 最广泛的问题是否是因为自己不具备你们所说的“基础”而造成的。
3: 基础中也有轻重， 当前那个对于解决问题更具有实质性的提升。
To leebai：
你那题只是算法书上一个简单算法，对于我做项目没有实质作用， 甚至我连用没用得上都不知道，但我知道，如果我需要的时候，我翻一下就能再次明白，而对于项目来说：用得最多和最需要掌握的是design and thinking model.
算法其实也只是一种解决方案， 或效率或复杂度， 确实也是我们需要掌握的一个能力。
To all:
- 搞清楚讨论的topic， 请不要老是想着与自己观点不同的地方抓刺而去反驳他。
- 不要有“互轻”的观念
- 想清楚上面3点再回答什么是基础
- 也许我说的过激，抱歉，只是不想你们互扯。
引用BANQ大大的话（原话我不记得了）：
不要把计算机编程和数学等同。
有关基础， BANQ已经说得很明白了, 言毕。
to snowfeather:
说话干脆，i like it。
如果老兄还是以“算法书上一个。。。”来看那道题，“。。需要的时候，我翻一下。。”，那么，我觉得“Program”的精神还没有融到你的血液中，对于软件来说，知识是次要的，能力才是根本。我没见过哪本书上有这个题的“算法”，但我知道这个题有----N----种解法，这是程序员应该具备的自然本能，这道题有没有用是一回事，做的出来做不出来是另一回事。去看看国际大公司的招聘考试题，你就知道什么是“选人才”，什么才叫“人才”。
如果一个程序员不查资料就做不出这个题，我认为他实在没有资格学OOP/OOD/OOA。
我不反对OO，但不认同过度的OO。老兄可以去看看我的框架，看里面有没有构思精巧的OO设计（我不喜欢用“模式”这样的词汇，这种东西容易把程序员教条化，看到一盆水从阳台上泼下来，就“飞流直下三千尺”，好象汉语就那么几个字似。）就知道我的态度了，
》》引用BANQ大大的话（原话我不记得了）：
》》不要把计算机编程和数学等同。
BANQ兄这句话估计有特定的语言环境，编程和数学当然不会等同，这话不可能是错的。 但是一旦教条化，它又是错的：物理学、天文学研究的最高境界其实就成了数学研究，编程的本质其实就是数学求解，OO和数学一点也不矛盾，你去查查OO的最初来源就明白了。这说起来有点“上纲上线”，但BANQ兄这块地盘是修“道”的，我觉得在这里说也还算合适。
to leebai:
> 中国人不缺思想，但缺逻辑
非常赞同您的这个观点
再来说说 算法．
我非常同意banq大哥认为传统教育"误人子弟"的观点，原因也出在算法上．
大学学习数据结构的时候，我挂了几次，最后不知道怎么过的．
后来考高级程序员，下午就是不过，放弃了．
04年毕业后，我做了一年的业务，没有办法，招毕业生还特别重视算法，有的直接拿高程题目来考．我认为自己不适合做软件开发，就要放弃了．后来我偶尔接触到了OO,
看到高手说 现代企业应用开发，算法根本不重要，重要的是OO. 就好象抓住了救命稻草，疯狂学习OO.终于05年底做了软件开发, 做了这么长时间，我又认为.Net人很不注重OO,遭遇很多的失败，又想转Java．
一路走来，我发现，如果不是OO,我已经回家种田了．到现在，我依然不会算法，但我做的很好 .学习OO不到两年，但是我已经深刻的认识到，OO是企业应用的基础,我会更加一如既往的学习用OO建立领域模型.
不管楼主所说的j2se基础是指java 语言，还是指算法,还是其他，我都可以负责任的告诉你：在有限的精力内，学习OO分析与设计会给你带来更大的惊喜．当然如果你是超人，精力充沛，j2se基础和OO都能学的非常好，那当然更加好．
To leebai:
>>我做软件首先追求的是usable（functionable），其次是stability,最后才是performance，maintainability，
>>reusable，而在所有的方面，我都追求生产效率。 也许老兄的追求次序不同，我也能理解，这年头说什么人都有，多元
>>化时代嘛。
不要讥笑。我的次序和你也差不多，但软件是分层次的，我想你不会在你的核心技术里轻易地忽略哪怕任何一个要素。
>>简单和可重用很多时候确实是有矛盾的，但简单和可维护没有矛盾。
我这里指的是开发工具的简单，比如那些曾经盛极一时的MIS系统，那些声称不用编写一行代码的，甚至包括后来众多的4GL语言...用这些简单工具开发软件固然快速，但都存在一个致命缺陷，那就是没有或很难建立一个完整的领域模型，充其量是一堆类似事务脚本的东西。
当然，对于简单的项目，用一用还可以，尤其是对于广大非专业人士一定大受欢迎。
>>我没看过DDD，不知道你说的“智能UI技术”是什么，能否细谈？
在本站搜索一下，会有不少有关的话题。
有意思的是，Eric指出智能UI技术是旁门左道，正是因为这种开发方式不信任程序员的能力，不主动发挥程序员的创造性--猪没有理想没有创造性所以快乐，但程序员没有理想没有创造性也快乐吗？
（有需求的工具就会受到支持的，我没有任何贬低的意思。）
请问：这个论坛的全文检索怎么用？没找到地方，我要查“智能UI技术”
to zhouxu:
还在找“智能UI技术”。。。不过估计不是我的模型那种。
我的框架并非“MIS系统生成工具”的当代版，你见过MIS系统生成工具能开发windows资源管理器类似的程序吗？我的框架是通用框架，不局限于数据库应用。
我是新人，胡乱说说。
我感觉就是分工精细了。最早也是不分软件工程师、硬件工程师的。设计计算机的人也同时是写程序的人。后来随着软件业的发展，软件行业也出现了分工，于是也就有了算法设计师、系统架构师。对于每种分工来说，我们才可以谈论这种工作的基础是什么。系统架构师对算法只是一种了解，即使不精通，也可以成为优秀的系统架构师；同样算法设计师即使不精通系统架构，也不妨碍他设计优秀的算法。但是要用软件解决问题，作出优秀的软件，就需要合作了。分工是因为人的精力有限，无法两头兼顾，所以如果要成为算法精通，基础就是数据结构、数学，要成为架构精通，基础就是OO思想。