反伪斗士被指制造冤案 科学家质疑私人科学打假

05-11-02 banq
http://news.hexun.com/detail.aspx?lm=1716&id=1386403

我一直看不贯方舟子这样仗着洋人的气势打压国人的创造性,什么是创造性?其实创造和捣乱 不听话 不按常理 怪异 甚至诈骗是对一个事物的不同称谓。可惜这个概念没有普及。

所以鼓励创造性,意思是容忍捣乱 不听话 不按常理 怪异 甚至诈骗这样现象存在,可惜后半句认同的人很少。

方舟子科学打假判断标准是什么?一般是以西方科学为准绳,这里有两种情况:1. 西方科学说是A,在国内你向别人说B,这勉强算一种正常欺骗;2.但是如果西方科学里也没有这样东西,国人创新,或者与西方科学思路就完全不一样(如中医,我信任中医),你也认为是假货。

所以,真假与否,关键教育民众各种专业知识,当各个行业的专业知识都形象明白让民众了解,民众自己就成了万事通,有自己判断能力,成为理性的人了。

Kyle_Yin
2005-11-03 05:08
老板,

在下在国内和国外都做过学术,对比之下的体会是方舟子这样的人不是太多,而是太少。

方舟子的存在之所以必要,正是因为中国学术界缺乏自我矫正,自我纠错的能力。而缺乏这个能力的原因就是对学术,科技问题的判断标准不是按照科学客观严格“可证伪”的方法。

这和某个个体当事人的操守道德关系不大,更重要的,是所谓“体制问题”。 没有一个建立在科学精神上的体制,结果必然是越聪明和适应社会的人,就越会搞投机取巧的把戏,最终的结果就是一群社会精英聚集在学术殿堂里骗欺世盗名,骗取科研资金,却永远也出不了多少在世界学术界可以登堂入室的结果。

鼓励创造性当然好。但是为什么中国学人的创造性往往要到了美国才能出成果,而在国内享誉四海的大学者却往往被揪出学术丑闻,原因就是这个体制问题。翻开IEEE的期刊,中国人的名字比比皆是,却全是在美国作的。美国各大IT公司,微软,IBM,ORACLE,到处有中国人的影子,其中不乏世界顶尖级别的科技领袖,软件科学家,架构师,这些人跑到美国,基因并没有变,怎么在国内就是做不到这个水平?为什么在国内就是出不了微软?清华北大的学生在美国2,3流的普通州立大学也能做出相当不错的成果,而倾尽中国一国之力的清华北大本身,其整体科研能力还不如美国随便一所普通州立大学,和加州这种州立大学更无法望其项背。还是这个体制问题。

总之,没有科学客观公正的体制,结果必然是一群聪明人在一起做傻事互相蒙骗。这个问题,也许真的要到西方兜一圈比较比较,才有感性认识。方舟子不是中国科技部长,更不是教育部长,他没有资格制定中国科技政策,但是他对中国学术界起到的监督作用,肯定超过现任教育部长。


其实,方舟子打假的过程本身,不就是你所说的“教育民众各种专业知识”吗?方在生物学方面的建树,放在国内是毫不含糊够资格作中科院院士的。如果花花时间仔细读读方的打假文章,自然会了解不少方向的知识。万事通不好说,至少能增强判断能力,少上当受骗。

schlemiel
2005-11-04 23:47
我只想说,一个接受过完整理工科高等教育的人,一个多年的科技工作者,竟然甘心自比张颖清、蒋春暄之流,竟然还为这些如此低劣的伪科学翻案,是一件令人悲哀的事情。当然,你有权选择你自己的价值观。

peter_ma
2005-11-05 00:22
人民内部矛盾和革命何时才能消失呢。

banq
2005-11-05 14:40
百年来中国人的脑震荡

http://blog.hexun.com/cy183/1356555/viewarticle.html

Kyle_Yin
2005-11-06 12:25
其实这道理挺简单:
某些中国人搞的伪科学伪技术 != 全体中国人的创造力。
推理:
批判某些中国人的伪科学 != 否认中国人的创造力。

更重要的:
科学标准 != “单一的西方标准”

具体到方舟子现象,说方是“西方标准”这种说法,本来最早是被揭露的学术丑闻当事人提出来的。这是一个把政治术语运用到学术和道德范畴的下作手段,目的是利用一些国人对政治范畴的“西方”的反感,来为自己的学术道德缺失做遮掩和辩护。

民族自尊和自信,本来不应该和科学标准互相矛盾。有自我审视和自我批评的能力,才有自我纠正自我更新的能力。要是出于民族自信和爱国心而在学术领域站到了伪科学的战壕里与骗术为伍,那这个民族自信的根基恐怕就可疑。

呵呵。说多了。没想到老板这居然支出这个话题。这个问题可比 CLUSTERING 更容易较劲了。

banq
2005-11-06 13:00
在我看来,"伪科学与骗术"和“科学”也许是对同一个事物两种观点罢了,所以以前鲁迅说“吸收精华 剔除糟粕”,其实都是正确的废话,对于我们搞理性科技来说,精华和糟粕往往是同一个东西,也就是矛盾的两个方面,某个技术有优点必然有缺点,如EJB或任何技术等,当你剔除其糟粕,精华可能也被流失。

关键是精华和糟粕的判断标准,或者说伪科学和科学的标准,这个标准每个人不一样,不可能全部统一,因此,讨论精华和糟粕 伪科学和科学就失去意义,这就是失语。当我们去讨论这个问题时,在这个问题纠缠时,就失去我们最根本的文化基础:创造性。

希望我们民众是一个以创造性为第一的民族,就象对待小孩子,容忍它因顽皮而犯的很多错误,鼓励他自己动手,虽然他动手将家里一切搞得很乱,和我们常人其他重要准则冲突,在这种冲突情况下,尊重其可能的创造性为第一。

至少,民众对每个喜欢鼓捣的人都应该抱宽容 甚至鼓励,无论这种行为是否符合科学,符合主流价值观。

就是这个意思,不是和谁较劲,只是想应该更多人明白这个道理,我们只是在不涉及政治情况下聊聊。权作关心窗外事。


Kyle_Yin
2005-11-06 16:42
呵呵,老板也在线,巧了。

同意创造性很重要,也原则上同意“判断标准不可能完全统一”。

但是在自然科学范畴,这个标准必须是可以证伪,可以验证和衡量的。方批判的那些事情,有一个算一个,根本不是正常科学研究的正确理论和错误理论的问题,而是彻头彻尾的伪科学,假科学问题。

正常的科研渠道,是鼓励创造性和容忍错误的。用科学的方法提出理论,并且用科学的方法进行试验和理论验证,通过正常的科研交流渠道发表,即使后来被证明是错误的理论,也是对科学的贡献。甚至于,在某些领域,有时会看到这样的文献:提出一个假设,然后用试验分析证明这个假设是错误的。这样的现象在化学,生物学,医学,心理学方面相当普遍,符合正常的人类对世界的认识规律。

而且,正统科学领域并不排斥“惊世骇俗”的创造性理论。比如相对论,竟然挑战人类的空间时间概念,挑战的权威包括物理界(牛顿),哲学界(康德),可谓“惊世骇俗”。但即使这样离经叛道的理论,也能够被科学界容忍,接受,而至拥抱,最终成为革命性的经典。原因是它具有精确的命题界定,同时有完备的数学推理证明。同时,牛顿,经典力学,几何光学,康德的不可知论,时间空间概念的先验论并没有因为相对论的建立而被批判为“伪科学”。

所以,科学和伪科学的区别,不在于正确性,也不在于创造性,而在于认识的方法。科学是建立在理性分析的基础上,有明确的命题(虽然命题的最初来源可能是直觉,但是必须通过逻辑进行抽象和界定),并且能够用逻辑,数学,和试验来加以验证。而伪科学往往是建立在直觉的基础上,没有完备明确的命题,无法证明其是对是错,更没有实证。

而方揭露的那些事情,有的属于毫无科学基本功底和常识的异想天开,有的根本就是基本道德问题。其实,即使是异想天开,也可以存在。但如果它要以“科学”自居,要往科学领域里凑合,那就必须接受科学的审视和判断。小孩子拆拆东西做做试验是要鼓励的,但是一个成年人用初等代数方法解费马定理,那就叫痴人说梦。

软件技术,比如EJB,属于技术领域而不属于科学领域。但是即使这里也有一定的客观规律可循。近年来软件方面重要的革新,比如分布系统领域的J2EE, .NET, WEB SERVICES, SOA, ESB, PORTAL, 框架领域的STRUTS,SPRING, HIBERNATE, AJAX,商业应用领域的ERP, CRM, BI, SUPPLY CHAIN, 没有一项是在中国产生的。我们的近邻日本,倒是贡献了RUBY这样脍炙人口的东东。

中国人里既不缺乏水平高超的程序员,也不缺乏李开复这样的泰山北斗,更不缺乏我们这样坐而论道的,偏偏中国却基本没有重要的技术创新。这也跟不尊重客观规律,自发大于自觉的方法论离不开干系。

schlemiel
2005-11-06 19:14
>关键是精华和糟粕的判断标准,或者说伪科学和科学的标准,这个标准每个人不一样,不可能全部统一

我很难相信这是一个理工科毕业生、一个长期的科技工作者说出来的话。“科学”是一个严密的概念,按照科学共同体承认的工作方法所作的研究,叫做科学;不按照这种工作方法所作的研究,也许可以是哲学、政治、艺术或者别的什么,但那不是科学。我很想请教板桥同志,您毕业的大学是哪所,您在大学的导师是哪位,他是不是教给你“科学与伪科学没有统一的划分标准”,他是不是教给你“只要有创造性就可以成为科学”?

〉至少,民众对每个喜欢鼓捣的人都应该抱宽容 甚至鼓励,无论这种行为是否符合科学,符合主流价值观。

没错,每个人都可以尽情去鼓捣。但是,如果不按照科学的研究方法,那么就不要把自己的成果叫做“科学”。民众可以宽容形形色色的鼓捣,但民众不应该宽容说谎。譬如说,明明不是科学却偏想戴上科学的帽子,我请问板桥先生,这样明目张胆的谎言难道是应该被宽容的吗?

banq
2005-11-06 20:35
to schlemiel
谈话不要激动,勿要针对个人,你这样不理性,一生气就对发言者进行炮轰,不是科学精神。

我发表的观点到此结束,谢谢各位讨论。


schlemiel
2005-11-06 21:11
>你这样不理性,一生气就对发言者进行炮轰,不是科学精神。

所谓科学精神,是指真者为真,伪者为伪,不肯混淆是非,拒绝捣浆糊。对于含混不清、指鹿为马,自然是要炮轰到底。不然大家都嘻嘻哈哈,你好我好大家好,又哪来的什么科学精神?不过,您的态度倒是可谓一以贯之。方舟子批评伪科学,我批评您那套自创的“含糊科学精神”,您都可以用一“炮轰”概括。看起来,您所谓的“科学精神”,不是要求符合事实,倒是要求忠厚仁义,不是要求其真,倒是要求其善呢。求善,也是好事,不过麻烦不要叫它做“科学精神”,何如?

banq
2005-11-06 21:18
我想你是误会了我的意思,最后我再重申一下:
我的论点重点在这里不是讨论科学的标准,或什么是科学 什么是伪科学,我们相比科学,我们更需要
培育创造性的人文土壤和环境,在这过程更需要注意话语权的运用,没有宽容/相容的人文环境,话语权无论被科学
或伪科学争夺,都会被极端利用,从而走向它的反面。

我相信我们大家都是希望民族科学前进和发展,但是这个问题不在于科学本身,而在于民族文化,就像西方启蒙文化非常重要一样,我也是非常喜欢艺术的人,关于我的情况在jdon首页可以看到。

我发表的观点到此结束,谢谢各位讨论。

Kyle_Yin
2005-11-08 12:38
高见。

> ....我们更需要
> 培育创造性的人文土壤和环境,在这过程更需要注意话语权的
> 擞茫挥锌砣?/相容的人文环境...

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