有此感慨的原因

leou2008
最近和一些学软件的小伙子聊天，只听得满口Structs，Spring，Hibernate，Ajax的，但是说到真的懂吧，好像又说不清楚，说不懂吧，做做程序总是可以的，反正有现成的改改加加就行。与其说现在这些技术帮助了程序员，不如说这些技术帮助了企业，而害了程序员。
在Web程序初期，网上资源及其贫乏，很多人都是从基础的HTML开始逐步步入了Web程序的开发历程之中，经历了ASP、.NET、PHP、JSP等等，到现在网上的资源及其丰富，国外的开源框架也正以无比高速的发展占领着市场，许多程序员从“出生”就已经面临着众多的“大山——各种框架”，这些概念消化吸收都来不及，更别说自己去创造了。J道的发展也不是一天，相信其中的历程也是很崎岖的，我还是衷心的希望大家不要总往一些术语概念上扯的太多，还是能够仔细的去说明一些原理和方法，能搞清楚到少是多少，这样后人可以继续前进，而不是陷在一堆概念中，一堆术语中，到时候还是满脑子浆糊，甚至离开了框架连程序都不会写了。
个人拙见。
freebox 2008-09-16 19:41
基础的层次化：有打火机了自然不需要钻木了。现在还掌握钻木技术的人也不多了，但基本人人都会用火除了太小的小孩子。——基础是有层次的，生产工具的变革代表了生产力的发展。
多个框架集成的作用：以前要一个个的雕刻一个雕像，有时候有个地方弄错了，还要重新来，有了模子之后，先造出来一个优秀的，之后浇铸就行了。——集成好一个优秀的东西，以后照着来就对了，除非想特化的时候。
离了框架就不会写程序——为什么要离开框架呢？就像为什么要扔掉打火机呢？（戒烟除外）
对于术语我了解得也不多，所以说话也没什么分量，但是基础是要从对象和对象关联入手，从现实生活入手而不是从技术入手，由此来看掌握一定的设计模式还是有好处的，尽管现在我不是全都掌握但我希望有一天我能全部运用自如。对于业务软件来讲究竟什么才是基础呢？是技术还是业务？我个人认为是业务，十几年前的航空业务软件可能用C++等等写，现在用java，几年前用jsp+servlet，现在用ssh、ejb，技术变化多快，但这个领域的核心没变或变化很小，我相信现在找到的领域核心UML图和十几年前的有大部分是一致的，只不过实现语言变了，实现框架变了，核心还是那些，领域核心是不讲技术的，没有任何技术细节应该留在里面，所以几年之后现在的技术都倒下的时候，唯有那个领域核心的模型仍旧能够矗立于企业核心当中成为砥柱中流。
fox0424 2008-09-16 22:53
使用框架而不拘迂框架
如果都顺从与框架，有了weblogic，websphere干嘛还要有jboss那？？
都是在进步的，用框架明白这个比以前的好在那里，有那些欠缺，有一天你也可以写一个框架的。
leou2008 2008-09-17 10:03
关键是现在的框架技术确实能用的人多，理解的人少，专研的人更少，因此往往半途而废，导致茫然使用，最后不得不放弃自己的努力，我想真的能搞懂然后自由发挥的人其实是凤毛麟角。也就是Banq也需要提倡大家不要盲目崇洋媚外的原因，这些框架的使用固然简单，但结构的复杂不是一般的技术人员可以理解的，这是个现实，因此我希望有识之士应该是去芜存真，从原理解剖这些框架，而不是教大家这么用这么用，这些只是经验之谈，你能正确部署使用并不代表你真的明白其原理和好处。
freebox 2008-09-17 12:33
对于业务软件明白业务原理是首要，技术是末等的东西了。就像hibernate高手也不一定能快速解释什么是“发票”一样，当然更不可能只一次就很好的完成这方面的应用了。
leou2008 2008-09-18 01:02
技术核心的掌握对于个人学习者也许不是至关重要的，但是如果只是一味享用这种做项目的快感而不管后台的技术的话，是很容易被这些技术玩弄的，知其然不知其所以然也是不可取的。人生匆匆，技术生涯同样短暂，为什么仅仅满足于使用。我理解大家的困扰，毕竟这是个框架横飞的年代，也许我已经老了，因为我在做程序的时候根本没有什么所谓的框架，也就是钻火的年代，我们也经历过对脚本的狂热追求，对框架的崛起我不是很意外，因为很多外包公司的存在使得这些框架有了长足的用武之地，只能说学会了框架确实可以到很多同样满足于只要能做项目即可的公司去混混，但是背后代表了什么呢，代表了你对自己的放弃，放弃了自己对于技术的解读，呼吁有更多的自主框架的出现，这也是我在这儿注册的原因，虽然banq也开始考虑商业因素了，虽然我对他的JF也不是很感兴趣，但是这是个很好的尝试，如果你喜欢用Hibernate，你至少也要发现他的不足和缺陷，这一点只用不思考是不可以的，你无形之中就已经不再是技术人员了，你是业务人员而已，为了满足于做好了这样最基本的要求。
[该贴被leou2008于2008-09-18 01:03修改过]
freebox 2008-09-18 07:35
不能要求所有的人都去做技术，也不能要求所有的人都去做业务，特化到我身上，我只满足于糊口，仅此而已，如果我有大把大把的钞票我也就不做软件了，像有的大学生中大奖之后立马退学做生意了，但是我直到现在还羡慕大学生因为自己没念过。我相信很多人都是为了生活才选择，不是因为技术。所以谁是老板我就听谁的，我会按照老板的意思做但我保留自己的看法。
再说做一个业务员比技术员差吗？似乎也不见得。我甚至希望以后工具发达了，业务员可以自己定义规则来开发软件，技术细节由工具解决，那时候没有业务软件程序员了，但是永远也不能没有业务员。
再来想想看是不是一定要深入低层次才能作业，导演一定要研究电视构造才能拍剧吗？如果不是的话，想当个导演不想当电工又有什么不对呢？
[该贴被freebox于2008-09-18 07:41修改过]
leou2008 2008-09-18 09:36
freebox此言差矣，导演可不是看上去那么简单的，你以为对电影的细节不懂得人能成为好导演吗？一个好的导演肯定是经历了电影制作的各个环节的人，就像画家一样，要成为家光会临摹是不行的，再像你也只是画匠，也不是画家。为了糊口无可厚非，但是在技术的讨论中我们讨论的可不是糊口的问题，我不希望程序员都如此坐享其成，照这么发展，中国真的可以不用软件业了，国外这么多成熟软件，我们还开发个什么劲呢，难道就是因为我们卖的便宜吗？

banq 2008-09-18 10:10
>中国真的可以不用软件业了，国外这么多成熟软件，我们还开发个什么劲呢，难道就是因为我们卖的便宜吗？

错，这个观点其实是对软件误解导致，软件即服务，做一个软件适合所有需求的时代已经过去（好事早就给别人占了如windows），没有一个企业软件拿到一个企业中就能够完全不需任何修改拓展就能使用的，软件企业必须提供服务，为每个客户进行定制修改，这就是服务的概念，这也是SOA的起因所在。

所以，中国企业核心竞争力就在于客户服务价值，就是在需求最末端，也是只有在应用第一线，才会产生颠覆国外技术的新技术革命，躲在实验室和跟在别人屁股后面是永远没有出头之日的。

freebox 2008-09-18 11:16
导演和制片的联系还是很紧密，但我没有说制片，我说的是电子电路，如果有的话不妨举几个例子，相信不会太多。
如果必须深究的话，我有理由不必活着了，因为我不懂生命起源，只有那些研究生命学的人才有资格活着。
fox0424 2008-09-18 12:51
楼上有点自暴自弃了，你现在做软件只是为了生存，当有一天为了生活而做的时候，其实你发现很多东西值得看看的。

SOA太概念化了。现在觉得软件业越来越务虚了，名词爆炸的时代，真真正正做点东西的太少了。所以才显得banq的可贵。

freebox 2008-09-18 14:15
这就是向下思考的结果啊，到头来会发现其实自己连活着的理由都没有。
SOA最务实了，异构系统拿什么来整合？就得靠服务，SOA既不抢web服务等等的饭碗，又能和别人和平共处，这是最实在的做法了。
leou2008 2008-09-19 16:53
每个人都还是想知道生命起源的，问题是你已经放弃了想知道的想法，而别人只是知识达不到的问题
freebox 2008-09-19 18:47
要证明一件事情是对的是很复杂的，要证明它是错的只要举个反例即可。想知道和必须知道是两个意义，不能混淆概念，所以这并不能作为论据来证明什么。
我不知道生命起源，但我活得很不错，这个反例足以证明生命起源的知识不足以影响生活的好坏。必须举出所有生命体在不知道这一知识的情况下，生活得都不好，才能够证明这是必须的、重要的知识。
类比程序世界也一样，必须举出所有的情况，在不知道底层知识的情况下它都不能完成作业，才能够说明底层知识的必要性，否则无论您采用哪一种取火方式，都不足以达到最原始的状态，因为可以无限下降到非取火问题的讨论上，但如果已经取到火了，就证明了至少在这个特定的取火问题上底层知识的不必要性，可以认为是个充分不必要条件。
如果承认OO封装的必要性，这种封装是同样适用于更高层次的模式状况的，因为我们用它解决了不少问题，尽管没有理论证实，但也鲜有反例，就像量子理论一样，虽然不能进行正常的说明，但应用上至今没有问题。
fox0424 2008-09-19 18:55
呵呵，楼上的你真有意思。就好比你现在活这么大没有问题。但是我知道人类发展的历史，知道人局限在那里（比如不能飞，不能游），那么我才能制造出飞机轮船来。当然，抱有你这样想法的人也许只会享受这个好处，而不用知道原来这东西还需要人发明啊。