对Jdon的不满之处,关于哲学。

10-04-29 DLUTkaka
貌似包括 banq 在内的很多大大们都对中国的古代哲学很有研究很推崇,并经常在一些技术的文章里多次提到,甚至用来指导软件的设计思想。

就我个人来说,对于这种做法实在没有什么好感,关于中国哲学的博大精深的讨论,我实在已经受够了,我觉得这很明显是民族自卑、自恋的扭曲组合,就像中医一样。

首先让我们看看中西两方的哲学发展史,

中国: 从春秋, 百花齐放 ->注解 ->注解 ->注解 ->注解。 (从老子孔子之后别说哲学家,连思想家基本都没了,中国人普遍认为越古老的越厉害,前人不可超越。)

西方: 年代上来说,春秋那时候可能确实比中国差点(但其实差的不多,想想苏格拉底、亚里士多德、巴拉图那些人),但是此后,西方哲学则如种子发芽一般不断发展进步慢慢成长为大树、百花齐放、源远流长。

老子和孔子的哲学确实有一些比较优美的地方值得玩味(但也仅限于此),但是总体上来看, 思想也太落后了吧。其中一些不好的思想,理论,甚至是错误的观念 恐怕要比优美的地方更多。

就像王小波所说的那样,国学本身并不是令人恶心的东西,令人恶心的是后来研究它的人和方法,就像一块口香糖,不管它味道再好,也就一种顶多几种味道而已,不可能包含人间百味。 后来的中国人,包含现在的很多人,非要把这世界的一切东西都要用中国国学来指导、解释。

对于banq等一些大大文中提到的一些思想、技术,我绝不相信是由中国古代哲学来指导取得的,从现在的状况来看,恐怕是先有前者,然后用后者来套的, 敢问对不?

本问的意思当然不是来讨论哲学,下面是正题, 我敢说,如果有谁要用古代哲学来指导自己进行JAVA知识的学习、技术进步。绝对是死路一条(在这么一个需要创新的领域用几乎是最没有创新力的哲学来指导?)。

我想说的就是那些大大们,在写文章是把自己关于古代哲学的喜好掺和进去,岂无误人子弟之嫌?就像你们在自己长大后瞎琢磨了一些关于中药的配方(其实你们长大的过程中没用这个,而且这药很可能不对)让那些仍是儿童的人来补身体。

最后也像劝各位一句,古代哲学这东西,当做爱好玩味即可,如果非要拿来指导自己做事,恐怕.....

[该贴被admin于2010-08-09 11:10修改过]

[该贴被admin于2010-08-09 16:33修改过]

7
banq
2010-04-30 07:16
意见是好的,这是每个人的价值观和世界观,不必太在意。

你不认同,也是可以理解,因为哲学如果人生来就了解,那岂不是讥笑人类文明了?

道德经等思想是几千年前的哲学,为什么以后没有思想家,你以为哲学象技术那样需要不断发展啊,道德经已经把思想都说到头了,后人就没话说了,因为中国的哲学是总结性哲学,就象开会最后领导发言,老子在几千年前就对人类宇宙做了总结发言,谁还会来总结?

那为什么西方科学哲学不断在发展?首先,西方哲学也有总结性发言,到了弗洛里德以后,也就没有什么思想大师了,因为都被总结发言了,西方科学是遵循细分思维,所以有细分领域里的不断发展。

我们很多人以时间先后来判断好坏先进与否,这其实是中了达尔文的进化论毒,其实现在很多证据已经证明进化论是站不住脚的,不过,进化论因为象中世纪的“上帝造人”一样碍于权威,勉强维持而已。

软件是为人服务的,是人的工具,是人的思维体现,所以和哲学有关,而中国古人早就做了总结性发言,为什么我们不能引用传承先人文化呢?

现代西方科学导致了文明判断标准的异化,打个比喻:西方文明和中国古文明比较:西方科学是倡导细分;中国古哲学倡导总体全局,就象两个人:一个人喜欢站在某个高度眺望远方,然后做出跨越时空的总结性发言;而一个人喜欢在山下找出达到远方目标每一条道路,并且美其名曰:实证科学。并且以自己的方式否定另外一个人的方式,以一个文明否定另外一个文明。

这就是我们当前中国走向科学的已经进入一个死胡同,自卑得连自己的老祖宗都不认了,经常自己用刚刚学到,但无法融入血液的所谓西方科学价值观来批判自己血液里的文明。

而我用古老哲学来解释西方科学:软件设计,就是想看看:中国哲学的总结性发言到底有多总结?生命周期有多长,而我们软件也是追求长生命周期,两者都是在追寻本质的游戏,何不搞在一起玩玩?

所以,玩玩而已,不必当真。

[该贴被banq于2010-04-30 07:21修改过]

DLUTkaka
2010-05-01 20:16
这次我更不同意老师您的思想了.....

“中国古哲学倡导总体全局,就象两个人:一个人喜欢站在某个高度眺望远方,然后做出跨越时空的总结性发言;而一个人喜欢在山下找出达到远方目标每一条道路,并且美其名曰:实证科学。并且以自己的方式否定另外一个人的方式,以一个文明否定另外一个文明。”

我感觉这有点太过意淫的想法了....

你的想法正是我极力反对的“认为前人不可超越”, 我不觉得老子他有什么特异功能,就算智商超过200,经历数个人生,他也不可能“把思想都说到头了”, 他的很多思想和道理都是错误的, 我觉他在思想上并不一定比我高明,因为我的眼界比他开阔的多(当然如果我在那个时代,肯定不如他),

我觉得我们两个到底是谁的自卑心在作怪是很明显的....兼听则明。 在思想的发展上眼界要比其他重要的多。

“老子在几千年前就对人类宇宙做了总结发言”如果不是亲眼看见你说出这样的话,我简直不敢相信,一个软件方面的大师竟然也有这么严重的民族自恋情结!

正如王小波所说:如果真的有人发现了宇宙的终极真理,所有的一切都解决了,那我宁愿到这个人出现之前的时代生活!

其实我很喜欢老子(远胜于孔子,他的浪漫气质很迷人),他的话里充满了对于未知、智慧的追寻,对于宇宙的好奇,这是一个很可爱的老头,并且用自己的幻想来试着给出答案,这也很可爱。但是关于他的哲学.... 我几乎不同意每一个字。

"并且以自己的方式否定另外一个人的方式,以一个文明否定另外一个文明。" 恰恰相反,事实上西方的文化却比中国包容宽容的多。中国的儒家文化有着极端的排他性,几乎打压一切新生事物。如今您自己对于老子思想,如同汉朝的学究对于儒学,几乎不再接受其他思想。那分明就是杜绝另一个文明的出现。而正如你所述"。并且以自己的方式否定另外一个人的方式,以一个文明否定另外一个文明。"这才是进步和美的体现。

须知任何科学都是细分的,哲学恐怕也是一样,并且至少它是可以进步的, 比如现代物理对于哲学有着很大的促进,因为它开拓了人的眼界。尤其是相对论的出现让人们意识到人类的认知很狭隘,只能感知3维空间后,哲学上就又出现了很多 优美的思想。

正如罗素所说,"参差多态才是幸福的本源"。思想更是如此。一成的不变只能导致腐朽。

iliuyong
2010-05-02 17:17
学习

atester
2010-05-02 19:16
只围观不参与

banq
2010-05-02 19:48
写得很精彩。你是一个难得人才。期望将来和你继续探讨,理解万岁。节日快乐

youway
2010-05-02 21:08
首先,我想说,哲学、思想这些这东西,从来都是有容乃大的,而且是要找出其中高度统一性的。

DLUTkaka同学暂且放放“...很明显是民族自卑、自恋的扭曲组合”这种论调,加强了解东西方文化的了解,千万不要妄自菲薄。

我们的古代经典,绝不是孔子,老子等这么几个人,他们只是代表人物,就像我们的载人航天工程,站在杨利伟背后还有千千万万的人。

再举个例子,五经之首《易经》,只从伏羲、周文王、孔子就经历了3500年,这上千年的时间跨度能说明什么问题?中国古代文明思想能经得起时空的考验。

我们当然不能拿着老祖先的这些东西,生搬硬套,世易时移,就《易经》来讲,他就是让人们在变化中找寻规律,我们也要知道在当前的变化之中找规律。

[该贴被youway于2010-05-02 21:41修改过]

banq
2010-05-03 10:51
youway讲得比较理性,其实关于自卑感这个感觉结果,还是有原因所致,原因还是因为价值观世界观不一样,其中最大因素是成者为王思想,我看你们好吃好喝,坚船利炮,我没有,所以自卑,连想找回自我都变成自卑,这实际是树欲静,而风不止,深层原因是你心不止,屁股决定脑袋,因为你屁股坐在那个文明上,所以,你怎么都觉得这个文明丑陋,进而自卑,实际,还是不自信,没有从文明包容性的大虚角度看问题。

youway讲得中国古文明哲学不是一两个决定的,这我赞同,老子孔子只不过代表,那是时代的产物,而当前时代根本不具备产生大哲学的土壤,王晓波的青铜时代除了给我感觉是梦游外,不知所云,他如果出生在春秋,可能超过老子,哈哈,又被梦游了,不好意思。

我们在谈论成就思想,往往忽视环境,环境其实决定因素,环境决定性格,性格决定命运,易经风水实际就是研究环境,这个基本逻辑是对的,所以,这不是迷信,相反,如果你一直迷恋信任西方科学,那也叫迷信。所以,人不能执迷,执迷就会偏执,就会遭遇谎言,别人把你当小孩精神病,编织谎言哄哄你;再有甚者,就暗杀你,所以,凡是被暗杀的总统都是偏执的人,如果一个政策能够靠去除一个人而消失,那么这个政策或决定就是偏执的,没有环境基础的。

环境决定性格,实际也反映屁股决定脑袋,角度决定深度,你屁股在这个环境,那么决定你看问题角度就从这个环境看问题,有倾向,如果两个屁股坐在不同环境,也就是不同环境长大背景的,那么看问题角度不一样,就会争论,这是正常,关键我们要理解对方的屁股。

讲了半天废话,好像和软件没有观点,需求分析和设计其实就是对世界的认识,与认识有关,就与你的屁股有关,角度就会不同,而建模必然是一个重构过程,重构必然是一个不断切换角度问题,实际就是提着屁股来回挑位置坐的问题,但是如果你没有意识到,你的每一个思维和意识都是和屁股有关,你就不会认识到这个问题的严肃性,如果弗洛伊德把一切归于性,我不敢与之比,但是我认为一切归结屁股;屁股应该和性没有关系,除非你想歪了。

先写这里...有时间就继续探讨。。。。。

[该贴被banq于2010-05-03 10:52修改过]

wkblackman
2010-05-03 11:51
楼主,已经中了西方知识的毒了,讽刺的是国外的人已经认识到了。现代的西方哲学已经不是你所想象的了,可以说西方哲学在牛顿时代也就是300年前,就开始有所改变。巧的是我们中国的科学教育在此止步。现在西方早已关注我们国人的思想。而且在软件上更是有许多老外特别喜欢我们古代道的思想,很多老外的程序书籍都会提到道也就是tao,其中函数式语言lisp更是那个思想的传递,这个语言的核心思想就是eval-apply循环,画一张图的话就是---阴阳图。我希望楼主好好读几本比较好的科学书籍或者是哲学书,当然不要看一些所谓专家推荐的书,然后再来看待中西方的区别,以及是软件的思想。在此我希望bang老师能玩出一些成果。

banq
2010-05-06 09:34
相关讨论:

关于数学和软件设计

shangtang004
2010-05-06 11:16
哲学也能玩这么深,佩服。

jamesqiu
2010-05-07 13:04
我觉得不管如何,中国人应该仔细研究一下老子、素书、鬼谷子、孔子等,无论它们是精华还是糟粕,看完了才有发言权;

中国人在很长一段历史时间里研究“道”多,研究“器”少,这点需要我们现代中国人做出巨大调整,要多重视科学技术和工具的研究。

DLUTkaka
2010-05-07 13:13
马克思主义哲学里面定义的哲学是“人生观、价值观和科学方法论”(其实我不认可马克思主义哲学)。

不如暂且把哲学分为 认知观 和方法论。(我觉得其实哲学以后再发展,后者肯定也要从哲学中剥离出去 就像近代的心理学和社会心理学科独立出来一样)。

恐怕你们所说的中国古代哲学 绝大部分指得是前者, 认知观( 这也是大家通常认为的“哲学”)。下面所说的也是前者。

也是最近的一段时间,和朋友的探讨以及自己的思考,我大致归纳了哲学的两个最根本的特性;

1: 任何哲学都无法证明自己正确,同时也无法证明其是错误的,在本身的哲学系统内不可证明其错误。因为哲学都是归纳并自动修正的。 比如唯物主义永远证明不了唯心主义是错误的,反之依然。

所以 :其实banq老师对于老子思想的理解就是一种自动修正(比如只提炼思想而抛开了老子所说的一些最明显的现实世界认知的错误)。阴阳和五行八卦这些理论(也是一种认知观)可以解释任何事情,但不能被证明。

2:任何哲学(认知观)都不能预测和指导事物,而是只能在事物发生后解释(这也是我发这个帖子的原因)。

比如你要用阴阳理论来指导软件设计,这只能是碰运气。但是软件设计出后来解释,则一定能完全解释。

DLUTkaka
2010-05-07 13:31
谢谢banq老师, 同时回复

youway 和 wkblackman , 我并没有说过中国的传统文化都是糟粕。只是优秀的太少而已。

至于wkblackman所说的很多老外都喜欢研究中国哲学。这我当然知道,并且恐怕这也刚好证明了我的观点。 思想是多多益善的,眼界越开阔越好, 罗素还有那时的很多人都很喜欢研究中国古代思想,但是唯一的问题是人家并不是仅仅研究中国古代思想,他们学习的东西多着呢。这就是我所说的西方文化更加包容和发展的原因。

反观中国很多人的观点,则是认为中国的东西是最优秀最正确的,对西方思想不屑一顾。所以我说这是民族自卑和自恋的扭曲组合。

思想(哲学的认知观)这种东西,恐怕在几百年之内或者永远也不会出现什么“正确的思想”,只有相互交流才能开阔眼界。

我更喜欢西方近代哲学的原因是,能带来积极的人生观和充满热情的生活态度。(当然这是个人原因)。

liberty
2010-05-08 14:32
就你们的谈论,我发表下我的看法,

我认为在发表看法前,我想每个人应该站在公平的角度上去看待问题..,而楼主一味的说中国文化不好,而西方文化好,这是偏执的...,我想楼主如果生活在我们中国的封建时期,应该就会说东方文化比西方文化要好(因为那个时候的中国比西方好很多)..

.......

中国在经历百家争鸣之后,达到了一个文化的颠峰,形成了历史产物,也是一个文明的形成,故后来的人按照着这个文明继续生活着,因为是几千年的文明,文明代表着生活,除非你想回到原始去.

而西方在那个时候根本还没有所谓的文明,也可以说那时候的西方很烂 ,因为历史的潮流,西方在近代史上形成了一个文化的重组,达到历史巅峰,这个时候的思想比我们要有创新,也可以说更符合当代

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至于楼主所说的生搬硬套,我觉的说的不在理,因为我们去做每一件事的道理都是一样的,都包含了那些哲学道理,故在java讨论上引用一些古人的话,来论证当前的问题,这有何不可.

"他的很多思想和道理都是错误的, 我觉他在思想上并不一定比我高明,因为我的眼界比他开阔的多"--你所谓的眼界是怎么定义的,就定义成你是活在现代的人,他是活在古代的吗?思想的形成是需要思考的,要总结的....(还有如果是老子的话,我想他不会说出这样的话,这就是道行的比较)

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